申  立：今年應該說是很很不平凡的一年，對很多的主機廠來說，芯片是他們的最大的課題，地平線應該說這兩年的發(fā)展的勢頭非常猛，有沒有覺得突然變成明星，內心很激動啊

余軼南：這是挺激動的，整個行業(yè)發(fā)展也讓人很激動，因為能夠明顯感覺到自動駕駛醞釀了么多年，然后這兩年開始出現非常好的這樣的一個落地被用戶認可.

申  立：地平線應該是今年發(fā)布了征程5，剛發(fā)布的算力應該達到了128TOPS，接下來的規(guī)劃有新的規(guī)劃嗎？

余軼南：后面還會有，芯片的話呢，它就是一個不斷的迭代往下走，我們從征程2到征程3，這兩代已經是量產落地，到今年（2021年）發(fā)布了征程5明年（2022年）會量產落地，然后再到后年的話，我們會發(fā)布征程6，再往后還有征程7，也在規(guī)劃中征程6到什么級別。征程6應該在大幾百TOPS級別到千TOPS級別。

申  立：感覺也是一步就是一個大臺階往上跳，我們都知道你們主打的是AI芯片嘛，那么AI芯片它會有樣的獨特性嗎？

余軼南：其實本質上它還是一顆SOC的芯片，它是一個完整的一個system，那這個system上面來講的話，我們之所以強調它是一顆AI的SOC，其實主要是因為這顆芯片，它的主要的工作就要去完成大運算量的這種AI的計算，但是其實這個芯片上傳統(tǒng)的那些cpu啊dsp啊，那些東西也都有，那今天來講的話呢，其實您可以看就是說整個智能化在變成一個主要的，不管是汽車也好，還是這個服務機器人。還是各種各樣的一新的智能的設備，它都需要AI的計算，那AI的計算的話呢，它其實相比于傳統(tǒng)的，不管是cpu也好gpu也好，它其實有自己非常獨特的這種計算的特性，它的數據的吞吐量非常高，所以的話呢，你需要這樣的按照新的一種業(yè)務的需求，算法的需求，去設計專用的這種AI的加速的硬核。通過種加速單元的話，它能成百上千上萬倍去提高整個AI的計算效率。

申  立：那也就是說，其實傳統(tǒng)的cpu跟gpu其實在運行AI算法的時候，會是有一些瓶頸。

余軼南：會有瓶頸。

申  立：AI芯片在保障，因為我們做自動駕駛其實最重要的還是安全。

余軼南：安全，對。

申  立：在一塊會有樣的種保障？

余軼南：首先的話呢，智能駕駛的話它肯定是從用戶的自動駕駛的體驗，一直到最后臺的安全，它是一個全鏈路的東西，從芯片本身設計的角度來講的話呢，它就要需要去做非常多的一些失效的這種處理，那失效會有非常多的多種多樣。比如說半導體這里邊的電路，它可能會因為隨著時間、溫度、環(huán)境不同，它會有一些電子的翻轉，那它在內存的這里面也會有一些風險，它在整個計算的邏輯過程中也會有風險，那我們其實在芯片設計的層面上來講的話呢，需要在不同的環(huán)節(jié)上面都去把它可能失效的地方把它保護起來，讓它不失效或者是說失效的時候，我可以發(fā)現，然后可以有一些其他的方法來去把它處理。

申  立：現在咱們的產品應該說從L2到L4都有覆蓋了，下一代征程6肯定是應用在L4這種級別上的這個產品上

余軼南：就是芯片的設計的話呢，它會有一個主要的將來想象中一個業(yè)務的目標，那這個業(yè)務目標的話呢，其實我們就會按照當時能夠想象到那個業(yè)務的上限來去做芯片的設計。那我們現在其實從征程5開始的話呢，其實就可以去從我們的設計角度，我們認為顆芯片是可以支撐到現在做種無人駕駛的這種場景的應用。

申  立：您覺得往這個自動駕駛一階一階往上走的過程中，最需要克服的困難是什么？

余軼南：最需要克服的困難其實是非常復雜多樣長尾的這種場景。其實最終來講的話呢，更多是一個在有一定的算力的基礎之上它的算法還有數據的問題，比如說，我們經常會在開車的時候，如果你從一排車的周邊過去的時候，你會有兩件事情你會心里面特別特別擔心。一件事情是說前面這個車會不會突然開車門，另外一件事情是說里面會不會突然有個人或一條狗從里面竄出來，走出來。那這些場景的話都是讓我們非常擔心。

申    立：鬼探頭。

余軼南：對。但種數據的來講的話呢，它其實在整個你的總的數據量里邊的話呢，其實非常非常非常非常少，都在千萬甚至億分之一這種級別，所以這種場景來講話呢，其實對我們來說，它屬于一種所謂長尾的場景，類似于這樣的場景非常非常多，那你可能主要的一些檢測識別，比如說像車輛行人車道線，還有高精地圖，這些東西都是容易去處理的，但是這種非常長尾的場景，其實你從數據的收集到對它的特殊的算法的設計其實都是一非常巨大的一個挑戰(zhàn)。

申     立：您覺得自動駕駛市場的爆發(fā)是現在已經來了，還是說還需要一些時間。

余軼南：我覺得已經來了。其實從去年開始到今年，整個自動駕駛的這個增長的速度實際上非?？?，而且可以看到就是今年電動車的增長率非常高，那電動車上面的話，智能化其實某種意上跟電動化，這兩件事情是非常緊密的一種組合關系。那隨著電動車明年的這個增量進一步的往上去走，伴隨而來的話就是智能化。它的整個市場占有率也會突飛猛進的往上走。

申   立：前兩天我在比亞迪跟王傳福王總聊天，他有一個觀點就是上半場是新能源下半場是智能化，其實應該說屬于你們的時代到來了。您覺得什么時候可以在路上體驗到L4級別的這個乘用車。

余軼南：這個我覺得看我們怎么樣去定義L4。其實我認為真正意義上的完全不需要人去做，一定程度的監(jiān)管的無人汽車只在特定的場景或者在特定的領域可以實現。比如說像公園、碼頭或者是說這種干線的這種物流上是有可能的。但是在我們這樣的一個城市的這樣的環(huán)境下，我覺得完全無人的這樣的一種運營。我覺得是非常非常有挑戰(zhàn)的，那個時間會非常長，我覺得那個事情一定會到來，但是它可能會非常長時間，而且它可能需要伴隨著很多的一些配套的一些設施，法律法規(guī)，新的技術或者新的一些傳感器的出現，但是在今天來講的話呢，如果我們說一個用戶買了一輛車，這輛車的話呢用戶仍然是駕駛員，他還需要，他還有義務去監(jiān)督這輛車的運行，并且對周圍環(huán)境的危險有一定的監(jiān)督作用，但是其實在一個比較大的概率情況下，用戶是可以體驗到從自己家一直到你的公司，上班的公司，中間完全不需要你自己去接管它，這樣的一種駕駛體驗，所以我們認為說L4的這種體驗會很快就會到的，但是真正的無人（駕駛）件事情，可能還會需要很漫長的時間。

申    立：我理解你的想法，就是可以實現那種場景，但是我們要完全的無人放手，它需要太多的這種因素。您之前提到啊，當下的智能駕駛計算方案的三個大的問題是算力浪費、生態(tài)缺失和數據風險，您現在怎么看，就是行業(yè)現在對算力的這種追捧？

余軼南：算力其實它更多的是一種對于開發(fā)階段的一種需求，其實我們的用戶某種意義上他是不關心你用多少算力的。用戶更關心的是你的功能，你的體驗，你的安全性。那今天來講的話呢，因為我們的這個行業(yè)還在不斷的快速往上發(fā)展，那大家在這個算力程度上來講的話呢，它更多是給我們的產品帶來更大的一個升級的空間，那如果我們一開始的話，就在我們的產品上面把這個算力限制的比較低的話，那某種意義上來講話，你在上面升級的空間就會比較小。那如果我們開始預留更大的算力來講的話，我們的產品團隊，他在上面升級的空間就比較大，當用戶在買到這輛車的時候，這輛車的功能是在這樣的一個level，那隨著時間來講的話呢，用戶他的車越來越智能。所以我覺得現在的算力其實還會往上走，而自動駕駛其實它是需要算力。

申    立：哪種參數其實最關鍵的參數？

余軼南：算力其實只是它的理論峰值，算力是比較容易去算的，它其實就是這個，你的這個物理單元的數量乘以主頻，算力其實并不代表真正，最后你可以用到的效能，就像我們講發(fā)動機一樣。發(fā)動機的話呢，它會有一個它的參數，但是用戶其實關心是什么呢？今天用戶關心的是我的百公里加速，那這兩個之間的話呢，它實際上是整套系統(tǒng)從發(fā)動機到變速箱到你的離合，整個一套系統(tǒng)，最后的一個表現。那對于芯片來說也是一樣的，我有那么大的一個算力，但是比如說我們的數據，因為算力嘛是一個池子對吧，我能供給什么樣多大帶寬的數據，我能多快的速度把數據翻譯出來對吧。那整個不同的算子在之間銜接的過程中是不是有一個比較緊密的銜接，那這些問題的話都會影響說，我這算力我能把它使用到多少，你有可能有100 TOPS的算力，但是如果你的芯片的架構設計的不好，不是特別適合當前的這種，比如說自動駕駛這種業(yè)務流，那你可能你最后真正能用到的，夸張一點來講5TOPS，那其實是對算力的極大浪費。對算力的極大浪費其實代表什么？其實代表是對成本的極大浪費，

申    立：是的不經濟吧。

余軼南：不經濟。而且這種大算利芯片都很貴，你浪費了95%的資源，那你的成本其實浪費了95%，花了好幾百美金，最后其實只買到一個幾十美金的一個需求，

申    立：生態(tài)確實對AI芯片是機遇也是挑戰(zhàn)的，大家都有機會。那我覺得在地平線在目前的這個生態(tài)的方面，它是怎么樣去做規(guī)劃的。

余軼南：當今天的這樣的一種生態(tài)其實還不是很健全，不是很茂盛的這樣一種情況下，其實一顆芯片從它開始設計到它量產，中間其實要走過非常非常多的，就解決非常非常多的問題和挑戰(zhàn)。那當前種環(huán)境下來講的話呢，其實缺失的是什么呢？缺失是說大家有多少人有Know-How，把這樣一顆芯片用好，一顆芯片好不好不是廠家說了算，而是使用它的人說了算。我們一直定位自己在于一個Tier2，那我們作為一家芯片的Tier2的話呢，其實我們不光是要把顆芯片做出來，我們還要幫助大家去把顆芯片用好。

申    立：你們一直在定義自己是Tier2嘛對不對。就是從芯片本身到最終的產品的體驗應用，其實是有一個很長的鏈條，那么在你現在的所有的合作伙伴里面，哪家會跟你們在方面走得非常近，雙方配合是非常緊密的？

余軼南：大部分的客戶其實今天我們都還是合作的非常緊密的，就是你如果是一個，比如說歐美的一個芯片公司，如果我是做一個芯片的用戶來講，我是很難直接去跟芯片的直接的設計者，或者是說它的軟件的，底層軟件的開發(fā)者去溝通的，但地平線的話呢，其實是把我們的部分的人力，這些專家，這些科學家資源直接open給我們的這個客戶的，我們的客戶，當他們遇到芯片的問題的時候，他們可以直接找到這個芯片最開始設計者，從那個地方來找源頭，因為我們的芯片其實雖然一代一代往前走，但是它的軟件，它的系統(tǒng)其實都是向前兼容的。所以其實今天我們在講生態(tài)缺失，其實某種意義上就是說，我們其實在做生態(tài)的工作。我們相信就是說，從我們的征程5到征程6再往后到征程7，我們之前的那些軟件的合作方，他們在征程2征程3上開發(fā)的軟件，可以被很容易的遷移到征程5征程6。

申    立：后面的也沒問題，

余軼南：后面也沒有問題，向前向后兼容。所以的話呢，其實我們認為是說，再過個2年到3年時間，其實這個生態(tài)就會非常的，這個非常好。

申    立：一會我還會跟英偉達的劉通聊天，其實有一個問題其實也想問您。第一您怎么看他？第二的話呢，作為中國的芯片企業(yè)啊，你們是怎么去面對，就是全世界這么多厲害的，也不多吧就是那么幾家對挑戰(zhàn)的？

余軼南：NVIDIA芯片的話，我非常熟，我是從2012年時候開始做這個深度學習，那時候我們也是第一波，就我跟余凱，我們也是第一波在國內用深度學習來去解決實際的產品業(yè)務的問題，記得很清楚，就是我第一次在給公司去提預算的時候，我們就要采購200臺NVIDIA的顯卡，那到第二年的時候的話呢，我們要采購2000臺NVIDIA的顯卡，當時那個規(guī)模在中國在全世界，包括在Google那里，我們是全世界最大的AI的計算機群，對，到了2015年的時候的話呢，我們其實規(guī)模還在擴大，但是我們就發(fā)現一個很明顯的問題，就是AI的芯片的算力的增長，GPU的那個算力，它每年迭代的速度跟不上我們的需求，這個因素的話，某種意義上是一個直接促使或者說啟發(fā)了我們，要出來做一個芯片這樣一件事情的一個原因。那NVIDIA的話，其實我覺得這幾年也是一個非?？焖俚陌l(fā)展。我記得在我們剛剛出來創(chuàng)業(yè)的時候，NVIDIA大概應該是在100億美金的市值，今天已經是幾千億，這個市值漲了幾十倍，地平線的話也是漲了幾十倍。所以NVIDIA的話呢，其實這幾年的成長速度也是非常快的，他們也非常看重這樣的一個方向，NVIDIA的話，其實不管是從技術到生態(tài)，我覺得都是我們的榜樣，我們的學習的這個對象。所以到今天為止的話呢，其實我們都跟當時NVIDIA合作的時候打交道一幫NVIDIA的同事都保持非常好的關系。大家雖然在市場上，尤其到今天會有一點點的競爭，但是的話呢，因為這個行業(yè)發(fā)展的太快，這個行業(yè)的空間太大，寬度足夠寬，所以我覺得在這里邊，NVIDIA和地平線都有自己的定位。都有自己的這個市場的空間。

申    立：相比他們來說，你們是土生土長的中國企業(yè)嘛，您覺得這個屬性對你們來說有幫助嗎？

余軼南：這個屬性今天還是會有一些幫助的，那這個幫助其實我覺得不在于是說NVIDIA是一個國際的芯片，地平線是一家中國芯片，而在于地平線本身更加看重的是在一個什么樣的一個產品去服務于一個什么樣的市場。這個市場今天來講的話呢，它需要的不只是那種特別高算力的芯片，它仍然也需要很多的中低算力的芯片，而且在中低算力芯片上面的話，成本的敏感度會更高，所以在這方面來講的話呢，其實我們更多看的是說，在中國這樣的一個市場的情況下，地平線去做一個什么樣的一個系列的芯片能夠去滿足中國市場的需求。NVIDIA你看它到今天NVIDIA其實都是在做非?？萍碱I先的一些頭部的一些車廠，這些車廠的話跟地平線也有很多的聯(lián)系和合作，比如說像理想對吧，同時既會用NVIDIA芯片也會用地平線的芯片，那對于主機廠來講的話，那肯定是說有更多的這些resource，對它來說是更加安全的，尤其今天芯片保供是一個大問題，有更多的好的選擇，那更多是大家的安全的一個考慮，對，那我覺得方面來講的話，其實地平線可以提供一個非常好的一個本土的供應鏈的安全。

申    立：那我們今天的主要的問題是么多。

余軼南：好的。

申    立：軼南總還有什么想跟我們的網友表達的？

余軼南：今天行業(yè)真的是令人激動澎湃的行業(yè)，非常有幸能夠在這樣的一個行業(yè)里邊，用我們余凱總的話叫做世界杯決策，今天我們國家的這個科技能力，人才能力的儲備越來越強，所以才有幸能夠有這樣的一個公司，有這樣的一個行業(yè)，能夠讓我們參與進去。過去在PC時代，在手機時代的時候，其實我們都是在應用層來去競爭，來去做一些事情。但今天來講的話，我覺得我們有幸于從最底層芯片層開始去做這件事，我覺得這個真是讓人非常激動的一件事情。所以是行業(yè)的大盛會

申    立：我自身的體會是這兩年看到地平線的成長，其實作為一個中國人啊，內心是很驕傲的。也感謝你們兩年的努力，謝謝，希望你們未來可以做成一個叫世界級的大的鯊魚。

余軼南：謝謝，好的。

申    立：謝謝余軼南總。